Kilka przemyśleń nt folii słonecznej Baaderthe felendzers
Coż, jak sam tytuł posta wskazuje będzie coś o folii słonecznej. Pozwoliłem sobie napisać parę zdań na temat ekonomicznego projektowania filtrów. Innymi słowy jak dobrać powierzchnię folii aby starczyło nam na wszystko co chcemy mieć "ofoliowane" a nie kupić jej za dużo. W treści jest trochę matematyki, ale jeśli ktoś nie chce, nie musi w nią "wnikać". Dodatkowo dołączony jest program (mojego autorstwa, a jakże :mrgreen:) który wszystko znakomicie ułatwia.
Zapraszam do lektury i czekam na Wasze surowe opinie.. :salu: PS Niestety limity w załącznikach na forum nie pozwalają podpiąć tu pliku, więc do pobrania jest stąd. PS2 W razie problemów z pobieraniem najlepiej kliknąć prawym przyciskiem myszy i wybrać "Zapisz jako..." . Ten tego :roll: a jak to się ma do faktu ze jak zamówiłem folię 10x10cm to dostałem 9x14cm :mrgreen: jak miałem wyciąć z tego koło 10 cm wie ktoś może ? :mrgreen: Ten tego :roll: a jak to się ma do faktu ze jak zamówiłem folię 10x10cm to dostałem 9x14cm :mrgreen: jak miałem wyciąć z tego koło 10 cm wie ktoś może ? :mrgreen: Nie narzekaj, bo dostałeś większą powierzchnię niż zamówiłes, więc jesteś do przodu 26%. :mrgreen: A może trzeba było dosztukować i skleić? :lol: Swoją drogą ciekawe jak by to wpłynęło na jakość obrazu (zakładam niemal perfekcyjne sklejenie)? Swoją drogą ciekawe jak by to wpłynęło na jakość obrazu (zakładam niemal perfekcyjne sklejenie)? Rozumiem że PERFEKCYJNE SKLEJENIE to sklejenie krawędziami BEZ ZAKŁADKI. :mrgreen: Ze sklejaniem bym uważał. Ta folia dość kiepsko się klei, kiedyś podczas obserwacji dmuchnął wiatr, cały filtr ODKLEIŁ SIĘ od porawki i malownioczo odchylił. Na szczęście akurat nie tkwiłem przy okularze. Jeśli zakładka by była maleńka - powiedzmy troszkę ponad milimetr - to przecież nie wprowadzała by większych zaburzeń niż krzyżak Newtona! Ja potrzebowałem 12 cm średnicy, zamówiłem , he-he, 20 x 20. Z analizy oferty doszedłem do wniosku że mierzą z dokładnością do... 10 cm. Wykorzystanie powierzchni prawie jak w produkcji wafli krzemowych z mikroprocesorami. Ale (na szczęśćie) przysłali mi kwadrat a nie pasek 10 x 40 ! :razz: Ten tego :roll: a jak to się ma do faktu ze jak zamówiłem folię 10x10cm to dostałem 9x14cm :mrgreen: jak miałem wyciąć z tego koło 10 cm wie ktoś może ? :mrgreen: Eee tam, ja zamowilem 10x10 i wogle nie dostalem :mrgreen: Kiedyś kupiłem sobie za porównywalną cenę folię mylarową, z myślą o zrobieniu filtru słonecznego. Nieźle byłem zaskoczony gdy okazało się że przysłali mi arkusz ok. 180cm x 100cm. Dopiero potem zrozumiałem jakie ma prawdziwe przeznaczenie. Niestety jako filtr do teleskopu zbytnio sie nie nadaje, może do patrzenia na słońce okiem nieuzbrojonym... 8) Dokonałem jeszcze kilku zmian kosmetycznych w artykule, nowa wersja do pobrania jest tu. Całość waży niecałe 595 kB. PS Czy ktoś w ogóle to czyta(ł):?: Odzew jak na razie (mam na myśli forum :mrgreen:) zerowy... I owszem przeczytałem, odpaliłem exe'ca i zastanawiałem się co to jest R, P i Q ale już wiem bo znalazłem te oznaczenia na schemacie, czy jesteś matematykiem z zamiłowania lub wykształcenia bo podejście do tematu jest dobrze przemyślane a zastosowany algorytm zapewne nie jest taki trywialny na jaki wygląda :salu: Witam, a skąd w "pakiecie" Trojan.Remotesob.112 ? Bo mój skaner coś takiego wynalazł w ściagnietym zipie? Kolego mam nadzieję, ze nie jest to działanie celowe? Proszę o wyjaśnienia. Jurek Też go widzę ale nie wyrządza szkody i już usunięty przez skaner, wszędzie pełno tego śmiecia :roll: Sorry Janusz, ale u mnie tego "smiecia" nie ma. Jezeli zamieszcza się na forum jakieś wykonywalne pliki to minimum przyzwoitości sprawdzić je skanerem - sa darmowe w sieci. Przecież można komuś zniszczyć cenne dane, np. astrofotki ;-)) Pozdrawiam, Jurek Astrofotki powiadasz :shock: o kurna już ponownie skanuję cały komputer :shock: Hej, a moze znajdziesz jakieś "niepublikowane"... Bo w Warszawie powiadają, że masz duzo, tylko nie chcesz pokazać... :slon: ... no ale wiadomo, warszawka gada... Jurku, jaki śliczny kotek :Kwiatek: Nie moge się napatrzyć, to twój? Ten kotek to Tygrysek (syberyjski). Jest bardzo zainteresowany teleskopami i uwielbia obwąchiwać chondryty (szczególnie meteoryt Allende). Dzięki za zainteresowanie. Pozdrawiam, Jurek  No to specjalnie dla Ciebie: :slon: :slon: :slon: :slon: :slon: :slon: :slon: :slon: :slon: :slon: :slon: :slon: Witam, a skąd w "pakiecie" Trojan.Remotesob.112 ? Bo mój skaner coś takiego wynalazł w ściagnietym zipie? Kolego mam nadzieję, ze nie jest to działanie celowe? Proszę o wyjaśnienia. Jurek Nie jest to żadne działanie celowe. Skąd to w ZIPie nie mam pojęcia, ale u mnie NAV z najnowszymi bazami nic nie wykrywa. Sądze, że to tzw. fałszywy alarm. Nie wiem za jakiego antywirusa korzystasz, ale czasem tak się zdarza, że niektóre programy wyrzucają fałszywe alarmy. Mój program jest spakowany wewnętrznie kompresorem UPX, który powoduje "wysypkę" niektórych antywirusów (starsze wersje NAVa potrafiły taki plik przy uruchamianiu skanować kilkadziesiąt sekund zanim unznały, że wszystko OK i pozwalały wczytać program :!:) I owszem przeczytałem, odpaliłem exe'ca i zastanawiałem się co to jest R, P i Q ale już wiem bo znalazłem te oznaczenia na schemacie, czy jesteś matematykiem z zamiłowania lub wykształcenia bo podejście do tematu jest dobrze przemyślane a zastosowany algorytm zapewne nie jest taki trywialny na jaki wygląda :salu: Cóż, matematykiem nie jestem (choć mam ścisłe wykształcenie) a takie "zabawy" matematyczne to trochę moja słabość... :) Algorytm banalny faktycznie nie jest (uwierzcie, że nie chcielibyście rozwiązywać tych równań ręcznie), zaś konepcja rozrastała się (tak jak napisałem - nie wiem czy czytałeś artykuł czy tylko bawiłeś się programem) wraz z drążeniem tematu. Z całą sprawą "bujałem" się jakies 3,4 tygodnie, bo: 1) sprawa się rozrastała (ciągle nowe pomysły) 2) nie lubię robić czegoś byle jak i na szybko a potem 300 razy poprawiać błędy (choć już wrzuciłem tu jedną poprawkę, ale nie poprawia ona blędów tylko dorzuciłem dwa rysunki obrazujące sytuację dla q=Qmax) 3) nie zajmowałem się tylko tym, jak każdy mam w ciągu dnia milion innych spraw. Mam nadzieję, że będzie jakaś krytyka (konstruktywna oczywiście) co do tego tematu, bo liczę na ożywioną dyskusję :mrgreen:. Wg. MKS_Vir (wirus at mks.com.pe.el) tam nie ma wirusa Dzięki za wsparcie, bo już sam zaczynałem wątpić. Dziś jeszcze sprawdziłem antywirem F-Secure 5.52 build 10130-sr1 z najnowszymi bazami i też OK. Więc to chyba naprawdę fałszywy alarm. Gdzie mozna wyslac podejrzany plik: kavtest kaspersky.pl (odrazu dostajemy odpowiedz, czy wg. najnowszych baz Kasperskiego w danym pliku znajduje sie wirus). wirus mks.com.pl (plik jest sprawdzany przez pracownikow MKSa i na odpowiedz trzaba poczekac na ogol do kolejnego dnia roboczego, jesli jest w pliku wirus - dostaniemy informacje jak go usunac) W miejsce spacji trzeba wstawic @ :) Jako się rzekło tako się zrobiło :) czyli rozważania teoretyczne wprowadziłem w czyn. Zakupiłem folię o rozmiarach 250x300mm i dobrałem parametry tak, że otrzymałem cztery filtry: - 1 teleskopowy, fi=240mm, - 2 lornetkowe, fi=83mm, - 1 na szukacz, fi=60mm. Cygnus napisał, że folia się słabo klei, więc postanowiłem zamocować folię bez klejenia. Samo mocowanie filtrów do sprzętu optycznego to po prostu ich nasuwanie na obiektywy. Średnice pierścieni mocujących dobrane są na tyle dokładnie, że filtry wchodzą ciasno ale nie za ciasno – tak w sam raz. :) „Zdmuchnięcie” filtru jest praktycznie niemożliwe, bo jak pisałem filtry wchodzą naprawdę „stykowo” plus szerokość pierścienia mocującego jest na tyle duża, że filtr można zdjąć przesuwając go tylko dokładnie wzdłuż tubusu. Tak rozwiązany został problem „odpadnięcia” filtru na skutek silnego wiatru. Teraz kilka słów o konstrukcji. Wszystkie cztery filtry pokazane na zdjęciach zrobione są wg tego samego schematu. Najpierw wyciąłem z kartonu o „normalnej” grubości (nie wiem ile wynosi ta grubość, taki karton znajduje się na końcu każdego bloku rysunkowego) dwa kwadraty o takim boku aby swobodnie można było wyciąć w nich później koła o średnicy równej apreturze instrumentu na który dany filtr był przeznaczony. Mamy więc dwa kwadraty z wyciętymi kółkami. Potem wycięty został z folii zaprojektowany filtr i przymocowany do jednego z kwadratów dokładnie na środku. Mocowanie zrobiłem za pomocą zwykłego zszywacza i zszywek na obwodzie folii. Wiem, że nie powinno się tak mocować, bo w miejscach „nakłucia” folii przez zszywkę powstają dziurki które mogą spowodować rozerwanie się folii z powodu naprężeń (zwyczajna propagacja szczeliny). Jednak doświadczalnie stwierdziłem, że folia jest na tyle wytrzymała, iż bez problemu wytrzyma zszywanie i późniejszą eksploatację. Wszystkie zszywki dodatkowo doginałem za pomocą kombinerek tak aby były możliwie płaskie (w praktyce po ściśnięciu chowają się całkowicie w karton nie wystają nawet odrobinkę). Mocowania dokonano w czterech miejscach co 90 stopni. Potem przyłożyłem drugi kwadrat i zszyłem całość znów co 90 stopni z przesunięciem 45 stopni względem wcześniejszego zszycia. Teraz pora na montaż pierścienia mocującego. To znów zwykły karton złączony (czyli zszyty) w pierścień o szerokości 50-60mm i długości takiej jak obwód (zewnętrzny!) obiektywu instrumentu na który robimy filtr. Zszywki znów zostały spłaszczone kombinerkami a dodatkowo samo zszycie zostało dokładnie zabezpieczone taśmą samoprzylepną (widać to na jednym ze zdjęć) tak aby nie zszywki nie porysowały obudowy naszego instrumentu w trakcie wkładania. Jeszcze należy go naciąć z jednej strony na szerokość 10-15mm na całym obwodzie co około 20-25mm. Wyginamy teraz te listki o 90 stopni na zewnątrz (dobrze jest przed zszyciem pierścienia mocującego lekko go „zarysować” jakimś ostrym narzędziem (np. nożyczkami) wzdłuż linii oddalonej o właśnie te 10-15mm co ZNACZNIE ułatwi równe cięcie listków i ich odginanie). Mocowanie do kwadratów z folią to znów zszywanie. Mamy teraz filtr w stanie surowym. Polecam jeszcze (naturalnie w trakcie wcześniejszych prac) zaklejenie krawędzi wyciętego koła zwykłą czarną taśma izolacyjną aby zabezpieczyć i wygładzić ową krawędź. Całość filtru oklejamy jeszcze czarną taśmą aby uniknąć przenikania fałszywego światła do obiektywu poza folią oraz ewentualnych odbić. BARDZO WAŻNE jest oklejenie krawędzi gdzie łączy się pierścień mocujący z kwadratami z folią, gdyż łączenie na zszywki nie daje szczelnego połączenia i będzie tam dostawało się wspomniane fałszywe światło. Jak całość wygląda można zobaczyć na poniższych zdjęciach. Dla estetyki przyciąłem filtry do kształtów mniej więcej ośmiokątów. Filtr teleskopowy (największy) jest (oprócz pierścienia mocującego) wykonany z grubszego kartonu (praktycznie z tektury) ze względu na sztywność. Oklejenie całości taśmą izolacyjną zabezpiecza nam dodatkowo filtr przed wilgocią gdyż taśma taka to wyrób „gumopodobny”. Oczywiście w czasie obserwacji słonecznych raczej deszcz nie pada ani nie grozi nam rosa. Wypadki jednak chodzą po ludziach i może nam się zdarzyć rozlanie napoju chłodzącego w trakcie „gorących” :) dziennych obserwacji słonecznych. Dodatkowo takie wyczernienie powinno do minimum ograniczyć przenikanie światła słonecznego do obiektywu poza filtrem (sądzę, że praktycznie do zera). Na koniec mała uwaga – dzięki mocowaniu filtrów za pomocą opisanych pierścieni, bardzo łatwo wykonać dodatkowe „pierścienie redukcyjne” i wykorzystać posiadany filtr w sprzęcie kolegi czy swoim o innej aperturze. I jeszcze ciekawostka, choć duży filtr pasowałem na TALa200K to pasuje on równie idealnie na Celestrona NexStar 8i. Przypadek? Może niech posiadacze innych telepów 200mm podadzą tutaj średnicę zewnętrzną (bądź obwód, wszystko jedno) swoich działek. Uffff, trochę się naprodukowałem… Mam nadzieję, że nikt nie zasnął w trakcie lektury. :mrgreen: PS Tylko 5 zdjęć ze względu na ograniczenia na forum. :(      Cygnus napisał, że folia się słabo klei, więc postanowiłem zamocować folię bez klejenia. A próbowałeś przykleić ją taśmą klejącą? Ja tak zrobilem dzięki czemu uzyskałem prawie idealnie płaską i naprężoną membranę. Nie wiem czy ma to jakiś wpływ na obserwacje, ale na pewno powiększa walory estetyczne, bo folia nie jest już taka wymiętolona. A próbowałeś przykleić ją taśmą klejącą? Nie lubię zbytnio polegać na taśmach, bo te potrafią się pięknie odkleić po jakimś czasie. Poza tym, taki filtr pracuje w pełnym słońcu więc będzie się nagrzewał (zwłaszcza, że jego "obudowa" jest czarna) i taśma może puścić, wolałbym nie "dostać" w oko światłem słonecznym :noughty:. No i większosć taśm po jakimś czasie niestety "puszcza soki" czyli wypływa z nich klej - miałem już takie przypadki. :| Generalnie przyklejenie taśmą uważam za mało solidne rozwiązanie. Co do pofałdowania folii to o ile wiem (być może źle wiem...) to nie ma to wpływu na jakość obrazów, więc, jak słusznie zauważyłeś, jest to jedynie walor estetyczny. Dodatkowo nie zaleca się całkowitego napinania folii. Ponoć lepiej kiedy jest ona właśnie lekko pofałdowana. :salu: Wyglądają te filtry (na fotografiach) okropnie, folia w ogóle nie napięta. Na obraz ma to minimalny wpływ, ale estetyka.. estetyka... Adam Słodowy :mrgreen: Właśnie taśma (czarna, z tworzywa sztucznego, izolacyjna) trzyma świetnie. Ja mój filtr zrobiłem z oryginalnej plastikowej przykrywy na tubę teleskopu, wyciąłem w niej stosowną dziurę (o średnicy równej średnicy zwierciadła głównego), folię nakleiłem po zewnętrznej stronie (bo jest łatwiej manipulować z taśmą) i jest ekstra, napięta jak trzeba, bardzo estetycznie. Filtr widać na awatarze :) Taśma w słońcu wcale się nie odkleja ale nie zalecam przezroczystego scotcha do papieru tylko właśnie elektrotechniczną taśmę izolacyjną! Filtr na teleskop o średnicy 200mm - widać zszycie pierścienia mocującego. Wygląda to troszkę jak czapka marynarska :D Potwierdzam, moja taśma trzyma już 2 lata. Ale dla pewności można jeszcze podszyć, bo faktycznie jak sie nagle odklei to póżniej zostaje tylko 8) Koledzy :shock: uważajcie z napinaniem Folii Baadera, producent tego nie zaleca bo za mocne napięcie spowoduje naprężenia w materiale jej podłoża i tym samym smugi w obrazie (utratę rozdzielczości obrazu w jednej składowej) :salu: Wyglądają te filtry (na fotografiach) okropnie, folia w ogóle nie napięta. Na obraz ma to minimalny wpływ, ale estetyka.. estetyka... Adam Słodowy :mrgreen: Ja mój filtr zrobiłem z oryginalnej plastikowej przykrywy na tubę teleskopu, wyciąłem w niej stosowną dziurę... No ja nie chciałem niszczyć sobie oryginalnej pokrywy... A co do estetyki: jak bym miał to sprzedawać to zgoda, ale dla siebie - jest ok. A poza tym ten mały filtr był pierwszy i jest najgorzej wykonany, bo miałem najmniejsze doświadczenie. :mrgreen: Teleskopowy jest tip-top (przynajmniej dla mnie ;)) > Co do pofałdowania folii to o ile wiem (być może źle wiem...) to nie ma to wpływu na > jakość obrazów, więc, jak słusznie zauważyłeś, jest to jedynie walor estetyczny. > Dodatkowo nie zaleca się całkowitego napinania folii. Ponoć lepiej kiedy jest ona > właśnie lekko pofałdowana. Ma i to wielki :shock: W praktyce sam nie wiem jak to sie dokladnie dzieje, ale robilem porownanie w ktorym stara folie (nie byla mi potrzebna - a co tam) pofaldowalem na maxa, a nowa pozostawilem wzglednie plaska. W sumie porownania nie bylo :lol: pofaldowana folia dawala obrazy jakbym sie patrzyl przez MGLE :shock: Ty juz to zostaw, bo takie male faldy faktycznie nie przeszkadzaja. Niemniej najlepiej jest polozyc folie plasko, tak, zeby nie byla ani napieta ani za bardzo poluzniona :) Ty juz to zostaw, bo takie male faldy faktycznie nie przeszkadzaja. Niemniej najlepiej jest polozyc folie plasko, tak, zeby nie byla ani napieta ani za bardzo poluzniona :) Zostawić muszę, bo rozbieranie tego teraz... Już lepiej zrobić nowy filtr. Powiem tak, testowałem już lornetkowe (przez bardzo cienkie chmurki) i z obrazu byłem BAAARDZO zadowolony. Jak przetestuje teleskopowy, (może w weekend?) to napiszę co i jak :salu: pacwok, ja nie mowie ze masz filtr zle zrobiony, bo takie male faldy nie przeszkadzaja. Mowie tylko ze jak da sie folie fruwajaca na wietrze jak gacie XXXXXL to jest przeciez inna sprawa :salu: :) Mała dodatkowa uwaga z praktyki w pierścieniu mocującym warto zrobić 1-2 małe dziurki tuż przy ośmiokątach aby podczas nakładania i zdejmowania filtra folia nie napinała się jak balon No chyba że w newtonie bedzięmy to robić bez okularu Pozdrawiam Spox, każddy normalny Newton ma szczeliny i otwory do chłodzenia lustra i balon z folii nam nie grozi :wink: :lol: Spox, każddy normalny Newton ma szczeliny i otwory do chłodzenia lustra i balon z folii nam nie grozi :wink: :lol: Dzięki Janusz w takim razie już mojemu robię terapię (wiertarką :mrgreen: ) i będzie normalny :wink: :smoke: Oppsss :shock: zapomniałem o U...sztywnionym ale jak to mówią wyjątek potwierdza ragułę :roll: :lol: :lol: :lol: No aby zamknąć (?) temat to trochę o mojej dzisiejszej obserwacji Słońca, tym razem przez teleskop. Wiele do oglądania obecnie nie ma (jedna grupa plam i to bardzo skromna). Obserwacje robione były około godziny 16-tej więc pora raczej niezbyt sprzyjająca ale ta mini-grupa plam była dobrze widoczna. Mimo tego, że Słońce było juz niezbyt wysoko (około 23st.) to obraz ostry i bardzo wyraźny mogłem uzyskać do 133x (okular Plossl-15mm). Krótsze ogniskowe nie pozwalały na uzyskanie dobrego obrazu - trudno było uzyskać idealną ostrość. Jako ciekawostkę porównałem obrazy ze wspomnianego okularu 15mm z okularem Plossl-32mm wraz z barlowem (x2). I muszę przyznać, że obraz był nieco lepszy (bardziej wyrazisty i chyba ciut ostrzejszy) niż w tym 15mm - pomimo barlowa. Jeszcze dwa słowa na temat tego co wydawało mi się, że widzę (8)) na powierzchni Słońca. Otóż miałem wrażenie obserwacji czegoś a la struktury granularnej ale bardzo, bardzo słabo widocznej. Przy krótszych okularach struktura ta znikała ze względu na brak możliwości dobrego wyostrzenia obrazu (struktura ta była naprawdę bardzo delikatna). I właśnie w związku z tymi kłopotami nie wiem czy to nie jest po prostu jakiś "artefakt" wprowadzany przez samą folię Baadera. :?: > Otóż miałem wrażenie obserwacji czegoś a la struktury granularnej ale bardzo, > bardzo słabo widocznej. Tzn. o granulacje Ci chodzi? :) > Mimo tego, że Słońce było juz niezbyt wysoko (około 23st.) to obraz ostry i bardzo > wyraźny mogłem uzyskać do 133x (okular Plossl-15mm). Wlasnie wtedy - niedlugo po wschodzie i niedlugo przed zachodem (ale bez przesady, no nie :mrgreen: ) sa najlepsze warunki :) Tzn. o granulacje Ci chodzi? :) Tak. Tylko zastanawiam się czy to co widziałem to rzeczywiście granulacja czy efekt/defekt folii Baader. Zbyt wyraźne to "cuś" nie było... :salu: To "zdymaj" folię i rzuć Słoneczkiem o ekran w ramach ślepej próby to się przekonasz czy to fakt czy artefakt obserwacyjny :salu: To "zdymaj" folię i rzuć Słoneczkiem o ekran w ramach ślepej próby to się przekonasz czy to fakt czy artefakt obserwacyjny :salu: A po polsku? ;) "zdymaj" folię - zdjąć folię? Szkoda mi "trochę" korektora - 200K to nie refraktor... Najpierw wyciąłem z kartonu o „normalnej” grubości (nie wiem ile wynosi ta grubość, taki karton znajduje się na końcu każdego bloku rysunkowego) dwa kwadraty o takim boku aby swobodnie można było wyciąć w nich później koła o średnicy równej apreturze instrumentu na który dany filtr był przeznaczony. Moim zdaniem taka konstrukcja nie jest bezpieczna. Zwykłe potrącenie ręką o wystającą krawędź tego filtra może źle skończyć sie dla samej folii (oczywiście jeśli konstrukcja nie jest sztywna), a także dla obserwatora... Wycięcie pierścieni zamiast kwadratów jest przecież proste. Moim zdaniem obejma na teleskop powinna mieć większą szerokość - np. powyżej 5cm (w zależności od apertury), a sam filtr powinien posiadać przynajmniej jedną rzepę, dzięki której można go przypiąć do teleskopu (rzepę do teleskopu przyklejamy za pomocą taśmy dwustronnej używanej w motoryzacji). Co do artykułu na temat najekonomiczniejszego zakupu i wykorzystania folli Baader, uważam jego powstanie za bezcelowe. W końcu folia ta nie kosztuje majątek :blink: Pozdro Rad Co do artykułu na temat najekonomiczniejszego zakupu i wykorzystania folli Baader, uważam jego powstanie za bezcelowe. W końcu folia ta nie kosztuje majątek :blink: Cóż, jak pisałem, potraktowałem to w głównie jako zabawę matematyczną... :rolleyes: |
WÄ
tki
|